Po krizi vláda zachraňovala banky, a ne lidi – tehdy jsem pochopila, že kapitalismus je nereformovatelný, říká ekonomka Grace Blakeley
Adéla Prokešová
Kapitalismus je vnímán jako součást demokracie a často se o něm nemluví jako o zvláštním politickém a ekonomickém systému. Přesto se v posledních letech dostává častěji do diskuzí a vyvolává v lidech různé emoce. Je také stěžejním tématem pro Grace Blakeley - britskou ekonomku, nezávislou novinářku, autorku několika knih a také hostku Inspiračního fóra na letošním jihlavském festivalu.
První otázka je trošku osobní. Zeptám se, jaká zkušenost vás poprvé přesvědčila o tom, že kapitalismus nelze reformovat zevnitř, ale že je nutná hlubší změna systému?
Vyrůstala jsem v období po finanční krizi v roce 2008 a byla jsem zapojena do mnoha politických demonstrací a protestů proti způsobu, jakým byly banky zachráněny a jak byli obyčejní lidé nuceni vypořádat se s vládními škrty a se škrty ve zdravotnictví a vzdělávání, jen aby si naše vláda mohla dovolit platit spoustu peněz finančním institucím, které způsobily ekonomickou krizi. Myslím, že to byla velká část toho, co mě radikalizovalo a přimělo mě myslet si, že kapitalismus prostě nefunguje, protože po těchto demonstracích nebylo možné přimět vládu ke změnám, protože nakonec prostě dali další peníze bankám, které krizi způsobily. A pak jsem se trochu víc zapojila do politiky.
Konkrétně?
Po univerzitě jsem se stala součástí kampaně Jeremyho Corbyna, který se chtěl stát lídrem Labouristické strany ve Spojeném království, a prostě jsem se víc angažovala v levici. Ano, prostě jsem si uvědomila, že cesta k transformaci společnosti musí vést budováním moci od základů, a ne jen tvrzením, že věci musí být jiné, ale skutečným ukazováním, jak bychom je mohli skutečně změnit.
Lidé podle vás vnímají systém jako předurčený a jedinou malou nadějí pro ně jsou volby. Ale mají voliči opravdu na výběr mezi různými ekonomickými modely, nebo jen mezi různými styly řízení stejného kapitalistického systému?
Ano. Přesně to tvrdím ve své knize. Všechny různé politické strany prodávají jiný model, jinou verzi stejného ekonomického modelu. A pro to existuje velmi zřejmý důvod. Je to kvůli tomu, odkud tyto strany čerpají financování. A ano, ten kdo má v naší společnosti moc, obvykle patří k zájmovým skupinám, velkým korporacím a velkým finančním institucím, takže si obvykle prosadí svou. Ale v knize také zmiňuji, že pokud chceme, aby se politické strany změnily, pak musíme budovat moc lidí, tak trochu od základů.
Jak tedy můžeme tyto změny provádět?
Pokud chceme, aby se systém změnil, musíme opravdu bojovat za změnu těchto politických stran zevnitř. Zrovna jsem vám vyprávěla o tom, jak jsem se zapojila do Labouristické strany, a víte, to byla opravdu dlouhá kampaň, jejímž cílem bylo změnit politickou stranu a učinit ji vnímavější k obyčejným lidem a členům, spíše než jen k elitám.
Pokud se ocitneme v nějaké krizové situaci, třeba že volby vyhraje nějaká radikální strana, co v tento moment můžeme dělat kromě přetváření politických stran zevnitř? Protože to je poměrně dlouhý proces. Jak se bránit v situacích, které vyžadují okamžitý zásah?
Před časem jsem začala psát newsletter s názvem „What can we do?” (Co můžeme dělat?) Protože kamkoliv kam jdu, se mě ptají na tuto otázku. „Co můžu dělat? Co můžu dělat? Už dlouho se zapojuji do nejrůznějších druhů politické organizace a zdá se, že se nic nemění.” A moje odpověď na tuto otázku je, že musíme začít o politice přemýšlet jinak. Takže místo toho, abychom očekávali, že politici přijdou a zachrání nás, musíme opravdu začít přemýšlet o tom, jak budovat silná hnutí zdola. Takže ano, protest, ale i víc než to.Třeba na debatě jste říkala, že klíčové je společnost spojovat. Lidé často vnímají chyby systému jako jejich vlastní selhání.
Jak tedy společnost spojit?
Jak můžeme uvažovat o budování komunitních institucí, které pomáhají lidem spolupracovat na záchraně místních knihoven nebo o budování místních veřejných energetických společností? Jak můžeme uvažovat o posilování dělnického hnutí, budování nových mládežnických hnutí, organizování nájemníků? Všechny tyto věci musejí být součástí politické strategie, protože pokud se spoléháte pouze na to, že politici něco udělají za vás, nebo jen na občasné protesty, lidé se budou i nadále cítit bezmocní. Opravdu musíme být schopni ukázat, jak může dojít ke změně v bytech lidí, na jejich pracovištích, v jejich komunitách. A to vyžaduje tento druh konstruktivnější formy politiky, spíše než jen protesty, i když protesty jsou jako součást změn stále velmi důležité.
Jak tedy konkrétně můžeme lidem pomoci cítit se silnější ve svých komunitách? Na jejich pracovištích? Jak se můžeme organizovat a vzájemně si pomáhat?
Ano, myslím, že je to přesně to, o čem jsme mluvili na přednášce, a to, že organizátoři musí naslouchat 70 % času a mluvit 30 % času. Takže pokud se s lidmi angažujete, musíte klást otázky. Musíte se ptát na jejich zkušenosti. Pokud jdete do něčí komunity, řekněme, když kandidujete na starostu malého města. Lidé zaklepou na dveře a ptají se, jaké problémy vás znepokojují? Lidé řeknou, že si nemůžu dovolit vytápět dům, že si nemůžu dovolit jet autobusem, tak co s tím uděláte? Tento proces naslouchání lidem a následného převodu těchto poznatků do politiky je opravdu důležitý. A je to důležité i pro organizátory mimo hlavní politický proud, takže v odborovém hnutí, v sociálních hnutích, pokud se například snažíte vybudovat odborovou organizaci nájemníků, musíte být schopni klepat na dveře lidí a zeptat se, jak se k vám váš pronajímatel v poslední době špatně choval? A pak je tímto způsobem organizování zapojit.
Z mého osobního pohledu se tak trošku točíme v kruhu ne? Chceme reformu, silného vůdce, který nám pomůže k lepšímu platu. Ten získá pozici díky svému bohatství a bude prosazovat své osobní zájmy. Bohatí budou ještě více bohatnout a my budeme mít stále nízké platy a vysoké nájmy a budem volit dalšího silného vůdce. Jak se z toho vymanit?
Myslím si, že lidé obecně docela podporují argumenty typu: „Musíme zdanit miliardáře.“, „Potřebujeme více sociálního bydlení.“, „Musíme investovat do zdravotnictví.“. Ale důležité je ukázat, že důvod, proč se tyto věci nedějí, je ten, že naše politické elity prostě nereagují na potřeby obyčejných lidí. Takže pokud existuje otázka, jak by se dalo zajistit, aby tohle fungovalo je poukázat na příklady třeba bytových družstev. Všichni kolektivně vlastní pozemek a bydlení a jiní nemají tento majetek, který by pak mohli používat a vydělávat na něm spoustu peněz.
Jsou součástí komunity, že?
Ano, to jim dává pocit sounáležitosti. A to je systém, který funguje opravdu dobře v mnoha různých částech světa. Takže musíme být schopni poukázat na takové příklady, které ukazují, že spousta věcí, které bychom považovali za socialistické, již existuje na mnoha různých místech. Víte, tolik lidí se dnes cítí izolovaně a osaměle, že? A spousta těchto komunitních institucí, družstev, pomáhá lidem cítit sounáležitost, což si myslím, že spoustě lidí chybí.
Pokud to dobře chápu, problém je komplexnější. Sama píšete pro různá média a snažíte se tyto problémy komunikovat. A pokud se mají dostat k lidem, musí být předána sdělovacími médii. Mělo by dojít k reformě tedy i v mediálním prostředí?
Je to opravdu dobrá otázka. Hodně politiky a hodně žurnalistiky je reaktivních. Takže se něco stane a pak se všichni předhánějí, kdo o tom napíše tweet, nebo příspěvek, nebo cokoli jiného. A to znamená, že spousta lidí říká velmi podobné věci, velmi rychle, aniž by se skutečně zamysleli nad základními problémy, že? Takže moje rada by byla, zastavte se. Opravdu zvažte, jaké jsou vaše hodnoty, jaký je váš pohled na konkrétní téma. Proveďte hodně výzkumu a pak si promyslete, co chcete říct. Vyžaduje to trochu více trpělivosti. Vyžaduje to hluboké zapojení a analýzu, spíše než jen reaktivitu. A vyžaduje to skutečný výzkum.
Kam a jak tedy píšete vy, abyste se pokusila změnit myšlení čtenáře?
V dnešní době můžete publikovat obsah kdekoli. Píšu na Substacku a odtud momentálně získávám většinu svého publika. A dobré na tom je, že tyto platformy vám umožňují procvičovat si psaní, psát nepřetržitě a rozhodnout se, o čem chcete psát. A to může lidem opravdu pomoci vybudovat si platformu a rozvíjet hlas. A rozvíjet dovednosti v psaní, výzkumu a podobných věcech. Protože pro mě je možná jedním z nejlepších řešení tohoto problému žurnalistika. Protože ovlivňuje lidi, ovlivňuje jejich názory. A myslím, že změny by mohly začít právě tam. Žurnalistika je důležitá. Tak jak je i psaní názorů. A dokonce i tvorba obsahu na sociálních sítích. To vše jsou důležité způsoby, jak sdělit alternativní perspektivu.
Je tedy cílem lidem předložit problémy, které existují? Nebo řešení?
Většina lidí ví, jaké jsou problémy. Vědí, že oligarchie existuje. Vědí, že korporace mají velkou moc. Vědí, že jejich vlády jsou zkorumpované. Ale jak jste říkala, nemají pocit, že s tím mohou něco dělat. Takže pokud analyzujeme tyto problémy, je také velmi důležité poskytnout lidem způsoby, jak mohou svůj hněv a frustraci proměnit v činy. A to zahrnuje přemýšlení. Já například dělám hodně rozhovorů s organizátory a politiky. Mám velké štěstí, že můžu dělat tuto práci. Myslím, že jde o to, aby lidé cítili naději, inspiraci a optimismus. Aby pak mohli jít do světa a dělat věci.
Dobře tedy, lidé třeba vědí, že mají ve vládě oligarchu. Proč ale někteří oligarchové stále vyhrávají volby?
Pro lidi je vztah mezi bohatstvím a mocí automatický. Myslím, že hlavním důvodem, proč spousta lidí stále někoho takového podporuje, je to, že se cítí slabí a vystrašení. A myslí si, že tenhle člověk je silný. Ale pak nezáleží na tom, jestli je to oligarchie. Nezáleží na tom, jestli je zkorumpovaný. Jde o to, že jsou bezmocní, mají pocit, že nemají žádnou kontrolu nad svými životy. A tenhle chlap představuje sílu. A představuje to, že se člověk může cítit mocný a mít vše pod kontrolou. A to je, myslím, problém, o kterém si lidé na levici zatím moc nepromluvili. A nestačí lidem jen říct, že se mýlí, když jste pro tohohle chlapa hlasovali. Musíte být schopni pochopit, proč hlasovali takhle. A pak na to reagovat.
Často zníte analyticky i povzbudivě zároveň, ale mluvit o transformaci kapitalismu v jeho zaběhlém systému může být složité. Co vám tedy dává naději, že je systematická změna možná?
Já doufám, že změna možná je, protože cestuji po celém světě a mluvím s organizátory, politiky a mladými lidmi, kteří tuto změnu každý den uskutečňují. A neslyšíte o tom v titulcích, ale každý den, všude, jsou lidé, kteří dosahují velkých vítězství v družstevním hnutí, v dělnickém hnutí, dokonce i v politice. A myslím, že je to dlouhá historie obyčejných lidí, kteří spolupracují na změně světa, která mi dává naději, že změna je možná. Protože před 100 lety to pro většinu lidí bylo mnohem horší. Ale tehdy se začaly formovat první odbory. Bylo to tehdy, když se začala formovat první levicová politická strana. A díky organizování získaly věci jako zdravotnictví, vzdělávání, veřejné služby, podporu v nezaměstnanosti. A myslím, že je to stejný duch, kterého musíme ztělesňovat i dnes.
/ / /
Umělá inteligence v nás může vyvolat pocit lásky. Výzkumníci jsou za technologiemi pozadu, upozorňuje sexuoložka Kateřina Klapilová
Simona Hertlová
Příkladem může být partnerský nesoulad v sexuální touze. Pokud má někdo problém s tím, že má větší potřebu sexuality než jeho protějšek, může AI využít pro uspokojení svých sexuálních potřeb a scénářů. Vytvořený avatar tak slouží jako doplněk, který umožňuje kompenzaci. V protikladu je někdo, kdo si vytvoří konverzačního AI partnera a přestane ve svém partnerství sexuálně fungovat. Přestává se v partnerství zajímat, snažit se a budovat komunikaci o sexualitě. V tomto případě dochází k náhradě partnera AI nebo virtuálním partnerem, což samozřejmě z dlouhodobého hlediska přináší problém, pokud o partnerství nebo o zdravou sexualitu člověk stojí.
Ve společnosti se objevil fenomén vztahů s umělou inteligencí a virtuálními avatary. Můžete to trochu osvětlit?
Je to něco, co se objevuje a nemáme v tom úplně jasno. Nejedná se jenom o vztahy s konverzačními modely. Například ChatGPT je v tuto chvíli cenzurovaný a jeho konverzační model má být uvolněn prvního ledna. Existují i jiné konverzační modely, které jsou trénovány pro erotický nebo vztahový mód. Některé AI modely nebo aplikace umožňují vztah nejenom s konverzační složkou, ale i vizuální. Kombinují tak AI konverzačního partnera s virtuálním avatarem, kterého si můžete udělat na míru, podle své preference. Umožňují i VR expozici, takže imerzní realitu, díky čemuž můžete být s podle svých potřeb vytvořeným partnerem nebo partnerkou v reálném čase a mít s ním i sexuální zážitky. Jedná se o poměrně nové možnosti a málokdo o nich ví, ale tyto aplikace začínají být poměrně rozšířené a užívané.
Jak rozšířené je využívání umělé reality s erotickým či vztahovým podtextem v Česku?
Podle reprezentativního průzkumu Czechsex používá VR poměrně malé procento Čechů – pět procent mužů a dvě procenta žen. Přibližně třetina mužů a 12 procent žen by však tuto zkušenost chtělo zažít. Takže u Čechů vůle věc zkoušet je a technologie bude využívána stále víc.
Jaký je váš názor na tyto novoty?
No tak já si o tom nemyslím v zásadě nic v rámci kategorií dobrý a špatný. My odborníci – sexuolozi a psychosexuolozi – jsme v pozici, kdy můžeme jen pozorovat, co to dělá. Pokud jev vyvolává problémy, uslyšíme to od našich klientů a pacientů. Pokud problémy nejsou, tak není zcela v naší kompetenci podnikat kroky ke změně. Nové technologie mohou být dobrým sluhou, ale zlým pánem.
Takže v tuto chvíli nemůžete identifikovat možná rizika a nebezpečí vztahů s umělou inteligencí?
Myslím si, že to nemůže zodpovědně vůbec nikdo. Vyvíjí se to strašně rychle. Na světě zatím existují pouze dvě studie, které se zabývají tím, zda vztah s VR avatarkou se vbudovanou AI nebo se sexuálním robotem může způsobit něco podobného stavu zamilovanosti, lásky nebo vytvoření pouta. Jsou prokázané vzestupy oxytocinu (tzv. hormon lásky, který podporuje sociální vazby – pozn. redakce), ale nevíme, do jaké míry jsou tyto případy schopné simulovat pravý vztah. Navíc virtuální realitu nebo AI můžete využívat různými způsoby.
Můžete tyto způsoby přiblížit?
Příkladem může být partnerský nesoulad v sexuální touze. Pokud má někdo problém s tím, že má větší potřebu sexuality než jeho protějšek, může AI využít pro uspokojení svých sexuálních potřeb a scénářů. Vytvořený avatar tak slouží jako doplněk, který umožňuje kompenzaci. V protikladu je někdo, kdo si vytvoří konverzačního AI partnera a přestane ve svém partnerství sexuálně fungovat. Přestává se v partnerství zajímat, snažit se a budovat komunikaci o sexualitě. V tomto případě dochází k náhradě partnera AI nebo virtuálním partnerem, což samozřejmě z dlouhodobého hlediska přináší problém, pokud o partnerství nebo o zdravou sexualitu člověk stojí.
Dají se lidé, kteří vytvářejí „virtuální páry“ považovat za parafiliky, tedy osoby s poruchou sexuální preference?
Je to velice individuální a poznáte to až poté, co člověk přijde a popíše vám, co s virtuální realitou dělá a jak to na něj působí v kontextu partnerství nebo sexu. Využívání AI není pro tyto účely dobře nebo špatně. Pro někoho je to fajn možnost, jak realizovat svou sexualitu tak, aby nepřekračoval ničí hranice, pro někoho je to náhražka, pro někoho kompenzace, pro někoho je to únik a pro někoho až závislost. Pokud má člověk parafilii, tak se zřejmě bude projevovat i v konverzačních scénářích a podobě avatara, kterého si zvolí. Například lidé s fetiši, které nejsou v reálném světě bezpečné, je mohou kompenzovat v tom virtuálním. Některým lidem s fetišem to ale může způsobit ještě více problémů v běžném fungování, protože si zvyknou na daný způsob intimity a budou ho vyhledávat i v realitě. Musím zvolit tu nepopulární psychologickou odpověď – je to individuální.
Takže nezavrhujete i možný pozitivní efekt AI při terapii parafilií?
Nezavrhuji, jsem přesvědčena, že to může pomáhat. Ne ve smyslu léčby preference, protože ta nevymizí, ale může být vhodným nástrojem k přizpůsobování sexuality tak, aby byl člověk schopný fungovat v souladu se zákonem, sebou a s tím, co v životě plánuje a chce mít ve svém partnerství. Takže velmi detailně by v budoucnu mohl terapeut ve spolupráci s virtuálními postavami a zbudovanou AI zaujmout terapeutickou strategii ve spolupráci s pacientem nebo klientem. VR tréninkové prostředí jsou také jedinečnou alternativou pro ochranné léčby nebo vězeňské prostředí, tedy pro takové instituce, kde jsou lidé, kteří třeba svou sexualitu v minulosti nezvládli.
Je to něco, na čem pracujete už teď?
Co se týče terapie, tak ano. Vytváří se například komunikační chatboty na trénování dating skills, empatie a rozvíjení konverzace. My pracujeme i na virtuálním prostředí, ve kterém se můžete setkat se svými parafilními scénáři nebo avatary. Pokud člověka přitahují například nezletilí, můžou tato cvičení pomoct vyhnutí se rizikovým situacím a ovládnutí sexuálního vzrušení, které se objeví v nevhodnou chvíli. Mohou napomoci trénování rozpoznání nesouhlasu jiné osoby a správné reakci na něj. Můžeme také trénovat i jiné odborníky v interakci s pacientem, takové tréninkové prostředí na NUDZ rovněž v současnosti vytváříme. Při cvičení se naučí komunikovat se zvláště zranitelnými pacienty, jako jsou například osoby s poruchou genderové identity, které potřebují specifický přístup. Nebo s pacienty ve zvýšeném riziku problematického sexuálního chování.
Zmiňovala jste, že studií zatím mnoho nevzniklo, ale technologie se vyvíjí rychle. Můžou s tím výzkumníci vůbec udržet krok?
Těžko. V základním vědeckém výzkumu týkajícím se nových technologií obecně bývá velké zpoždění, tady je opravdu extrémní. Změny jsou strašně masivní a komplexní. Uplatňují se různé psychologické mechanismy a vy jako vědec je nemůžete všechny kontrolovat a rozložit do jednotlivých experimentů. Například nevíte, do jaké míry efekt na atraktivitu nebo zamilovanost uživatele vytváří vzhled a chování avatara nebo konverzační vzorce AI kterou má vbudovánu. Nebo je to způsob mluvy a fakt, že neklade odpor a nevytváří hranice? Nebo je to úplně naopak a nepřekonávání hranic bude časem člověka štvát a ubere to erotickému potenciálu daného avatara? Vědci vše musejí rozebrat na kousíčky a časem skládat jednotlivé střípky dohromady. Jsme vrženi do pole, ve kterém se úplně nevyznáme. Ale jako terapeuti a zdravotníci si s tím musíme poradit jinak. Je nutné prostě poslouchat, nesoudit a aplikovat to, co obecně o lidské sexualitě, lásce a atraktivitě doteď víme a hledat společně cesty, aby v tom lidem bylo lépe. To zase není taková změna.
Zmiňovala jste lásku. Jak je vůbec možné chovat hluboké city k neživým bytostem?
Co myslíte neživými bytostmi? Ty avatary? Já bych je tak nenazvala. Neživé jsou třeba sochy. Nebo panny. Nebo boty. I ty dokážou někteří lidé milovat. S avatary a chatboty je to jiné. Simulují spoustu biologických, psychologických a neuropsychologických věcí, které v mainstreamovém vztahu potřebujeme. Simulují konverzaci nebo psychologické entity, které my apetujeme (sexuálně a eroticky po nich toužíme – pozn. redakce). My je nevnímáme jako neživé, jsou simulací živých bytostí. Když budeme schopni doplnit do interakce s avatarem některé další biologické vstupy, jako třeba haptiku (neverbální komunikace, jako jsou doteky – pozn. redakce) nebo vůně, budou jako partneři ještě realističtější. Již teď jsou velmi realističtí. Ve virtuální realitě je haptická složka částečně přítomna. Pokud máte sexuální zkušenost, mozek si ji pamatuje a ve virtuální realitě „vnímáte“ dotýkání nebo sexuální aktivity podle svých předchozích zkušeností. Vy to cítíte jako takové snové dotýkání. Takže avatara vůbec nevnímáte jako neživý objekt, a konverzace s AI ve vás vzbuzuje pocit přímého kontaktu. To zřejmě může vytvářet i prožitek zamilovanosti.
Můžete to přiblížit?
Není to moc jiné než v běžném kontaktu, při kterém vzniká v mozku prožitek zamilovanosti. Děje se to i v normální vztazích. Ve fázi zamilovanosti sice interagujete s druhým člověkem, ale vidíte ho přes růžové brýle – to vám způsobují biologické procesy, které zamilovanost umožnují, hormony a neurotransmitery. Vidíte svůj ideální obraz partnera v podstatě takového svého ideálního avatara s ideálně odpovídající AI. V tomto případě je sice živý, ale než se dostanete v partnerském vztahu do fáze vidění partnera takového, jaký je, tak je to pořád jen váš mentální obraz.
Velkým tématem ve světě je nyní i otázka moderace internetu. Jste pro zákaz erotických a vztahových AI modelů?
Já si hlavně myslím, že to úplně zakázat nejde. Existují kontrolované kanály, ale potom si můžete nekontrolovanými kanály pořídit jakoukoliv konverzační i erotickou AI. S vytvářením vizuálů a videí je to podobně. To je jako říct, aby byla zakázána pornografie. Je funkčnější akceptovat, že tady prostě je a reagovat na to – edukací a nabídkou péče. Vyvstává i otázka legality, ilegality a dostupnosti. Spousta etických otázek, které já jako odborník mé kompetence nevyřeším. To vyřeší odborníci na právo, mezinárodní právo, digitální právo nebo digitální etiku. Já ze své pozice budu zkoumat vlivy na lidskou psychiku a sexualitu a poskytovat péči lidem, kterým nové technologie přináší problémy v sexu. A pomáhat jim nalézt cesty, jak z toho třeba ven.
/ / /
Radikalizace jsou schody k legitimizaci násilí
Barbora Kalendová
Téma rostoucí radikalizace se čím dál tím více propisuje do společenského dialogu. Extremistické postoje zastávají lidé napříč generacemi. Lidé se uzavírají do názorových bublin, přibývá také frustrace vůči státním institucím. O tom, proč k radikalizaci dochází, jak se vyvíjí a jak jí čelit hovoří pro Inspirační fórum politolog Jan Charvát, odborník na problematiku politického extremismu a souvisejících témat.
Začnu poněkud osobnější otázkou. Kdy jste se rozhodl, že se ve své odborné práci budete zaměřovat právě na extremismus?
Začalo to už během studií. Na vysokou školu jsem nastoupil v 90. letech. Bylo to poměrně divoké období. Začala se objevovat spousta ideologicky založených skupin, které byly velmi agresivní a stát na ně neuměl reagovat. Nejvíce se projevovala subkultura skinheads. Dělo se mi to přímo před očima, bylo to fascinující a děsivé zároveň. Chtěl jsem tomu porozumět. To, co začalo jako zájem, se nakonec stalo mojí specializací. Když se mě lidé začali chodit na tuto problematiku ptát, došlo mi, že na některé z těch otázek mám vlastně odpovědi. Vždy mě v tomhle zajímala spíše ta ideologická stránka věci než ta praktická. Naše generace navíc často vnímala studium na vysoké škole tak, že by si měl každý určit své jedno velké téma a dostat ho k veřejnosti. U dalších generací už to myslím opadlo.
Co konkrétně vás na skinheads šokovalo?
Byla to určitě kombinace bezbřehé agresivity, výrazné arogance a jejich hlubokého přesvědčení, že jsou elitou. Dnes už vím, že je to jedna z typických charakteristik, kterou pozorujeme také u současných radikálů. Co se ale změnilo, je potřeba vytvářet kolem ideologie subkulturu.
Teď už k samotné problematice radikalizace, navážu jednoduchou otázkou – proč se lidé začnou radikalizovat? Co jim radikální myšlenky nabízí?
Proces radikalizace akademie zkoumá relativně krátkou dobu, takže u řady věcí zatím tápeme. Alespoň obecně ale můžeme říct, že se to liší vzhledem k věku. U mladých lidí je to formování identity. Tady se realizují radikalizovaní mladí muži. Když jsou ti chlapci mladí, ve věku 15 až 16 let, tak hledají vlastní identitu. Částečně jsou už vnímáni jako dospělí, ale zároveň ještě nedostali příležitost něco velkého dokázat. Mohou mít pocit, že starší jsou všichni úspěšnější, chytřejší, bohatší apod. Přirozeně je to pak vede k tomu, že na sobě začnou pracovat a snaží se proniknout do těchto záležitostí, no a někteří se to snaží vzít zkratkou. Tu zkratku jim nabízí právě extremistické smýšlení. Oproti starším radikálům mají někdy i tendenci vytvářet subkultury, dnes většinou v online prostředí. Subkultura vám dává pocit bezpečí. Je to věnec spletený z nejrůznějších prvků, které vás jako jedince drží dohromady. Je to jako předloha, podle které se formujete.
Starší lidé už mají nějakou svoji identitu vybudovanou, radikální myšlenky jim ale nabízejí odpovědi. Opakuje se tu jednoduché schéma. Něčeho se bojí, potřebují se v tom zorientovat a potřebují jednoduché vysvětlení. To jim radikál dá. Specifickou skupinou je pak generace lidí kolem 50 až 60 let, kteří chodí na Ortel. Ti mají výrazný subkulturní charakter. Když jsem byl na koncertě Ortelu, rozhlédl jsem se kolem sebe a viděl fanoušky oblečené od hlavy až patě v těch promo předmětech. Měl jsem z nich pocit, že si tím snaží vytvořit úplně jinou identitu.
Ve své práci zdůrazňujete, že radikalizace je komplexní proces. Dokázal byste popsat, jak tento proces probíhá?
Teorií radikalizace je celá řada. Osobně často cituji tu, která radikalizaci popisuje jako schody, po kterých stoupáte nahoru. V přízemí máte pouze pocit, že něco není v pořádku – to je normální. Na prvním schodu se v tomto pocitu ale začínáte utvrzovat a začínáte hledat viníka a příčinu tohoto znepokojení. S každou další podobnou otázkou postoupíte o krok výše, až v jeden moment dospějete k přesvědčení, že za to může např. nějaká menšina či etnikum. Stále si to odůvodňujete, až najednou stojíte na posledním schodu, který legitimizuje násilí. Čím výš jste na schodech, tím hůř se zvládnete zastavit a sejít dolů. Jste hluboce ponořeni v přesvědčení, že zkrátka nechcete být součástí pro vás nefunkčního systému. Tím pádem hledáte něco, co je vůči tomu systému v naprosté opozici. Nepřemýšlíte nad tím kriticky, protože kdyby se ukázalo, že to, čemu věříte není pravda, rozsypal by se vám celý svět a zůstali byste zase sami. K tomu, aby člověk z takového prostředí dokázal odejít, potřebuje většinou pomoc někoho z venku.
Existují nějaké konkrétní faktory, které přispívají ke vzniku tohoto procesu?
V zásadě se mluví o třech hlavních skupinách faktorů. Každý má ještě své specifické složky. Jde o oblast poptávky, nabídky a kontextu. Zaprvé jsou to záležitosti vnitřní (poptávka). To znamená věci, které souvisejí s vašimi pocity a s pozicí, kterou máte ve společnosti. Spadají sem například pocity křivdy, marginalizace a izolace.
Ten pocit křivdy je nesmírně důležitý, protože většinou stojí na samém začátku procesu. Z mého pohledu je také nesmírně důležité rozumět tomu, že tento pocit může být racionální (tedy podložitelný pravdivými fakty), ale také zcela iracionální (např. když se chudý člověk domnívá, že by měl být bohatý ne díky své práci, ale kvůli tomu, že mu někdo – například Židé – údajně zabránili v získání dobrého zaměstnání).
Izolace je myslím podceňovanou složkou. Dlouhodobě mluvíme o tom, že ve společnosti bývají často izolovaní zejména starší lidé. Žijí sami, ztratili partnera nebo je třeba nenavštěvuje rodina. Dneska ale čím dál tím více pozorujeme izolaci mladých. Jedná se zpravidla o již dříve zmíněné radikalizované mladé muže. Zůstávají izolovaní na internetu, protože nejsou schopni navazovat vztahy v reálném životě. Komunikovat s někým online je pro ně zkrátka snazší. V uzavřených komunitách se navzájem utvrzují v radikálních narativech podporujících nenávist vůči určité skupině (např. ženám).
Zadruhé máme faktory vnější (nabídkové), které zahrnují ideologie, image, pospolitost a konkrétní existující organizace. Když budu opět vzpomínat na subkulturu skinheads, u některých z nich byla počátkem radikalizace právě image. Jednoduše řečeno, chtěli nosit ty naleštěné bundy, ideologie přišla až potom. Zároveň platí, že když máte v okolí přátele s extremistickými postoji, šance na vlastní radikalizaci je statisticky vyšší.
A zatřetí jsou to faktory kontextuální. Tady je nejlepším příkladem pandemie. Nejedná se ani o nabídku, ani o poptávku. Jsou to faktory, které leží úplně mimo vás. Vytvářejí prostředí implikující strach. Takové prostředí vyhovuje nárůstu extremismu.
Jak bychom s radikalizovanými lidmi měli mluvit?
Obtížně. Základním pravidlem je empatie. Určitě nefunguje ty lidi urážet. Zároveň nemá smysl zkoušet je poučovat. Ano, můžeme se jim pokusit vysvětlit, že zdroje, ze kterých čerpají jsou chybné, ale nemůžeme zpochybňovat jejich strach. Měli bychom se s nimi snažit vést dialog a neútočit na ně. Tím ale neříkám, že máme jejich pozici přijmout. Měli bychom jim pouze dát najevo, že jim rozumíme. Ne vždy se to ale povede. Pokud naznáme, že si nejsou ochotni vyslechnout protiargumenty, pak bychom měli konverzaci opustit. Obecně snažit se o deradikalizaci jako jedinec je takřka nemožné. U radikálů hraje hlavní roli nedůvěra v systém jako celek, musíme tedy klást větší důraz na pospolitost. Musíme si uvědomit, že radikalizace je opravdu složitý proces. Naše společnost selhává na tom, že chceme vidět extremismus jako přímočarý problém s jasným řešením, ale takto to prostě nefunguje.
A co mohou v boji proti radikalizaci dělat média?
Média mají v boji proti radikalizaci rozhodně větší moc než jednotlivci. Určitě by o ní neměla informovat povrchně, ale snažit se alespoň trochu reflektovat pozici radikalizovaných, ale opět bez toho, že by nutně měla jejich pozici akceptovat. Opět zdůrazňuji, že je potřeba mít na paměti, že se jedná o komplexní proces.
Jak stavíte k nedávné kauze zveřejnění výroků Filipa Turka?
Média mají informovat o věcech, které budou mít dopad. Z tohoto pohledu je uveřejnění kauzy naprosto pochopitelné. Myslím si, že se Deník N zachoval správně. Pokud někdo vstupuje do politiky, musí počítat s tím, že jeho život bude výrazně pod drobnohledem a nemůže předpokládat, že přešlapy tohoto typu budou opomíjeny. První generace influencerů vstupujících do politiky bude muset zjistit to, že pravidla pro politiku se od těch pro svět sociálních sítí výrazně liší. Zatímco kontroverze na internetu přitahuje pozornost, v politice představuje zátěž a ohrožení kariéry. Filip Turek na to teď narazil a bude se s tím muset vypořádat.
IF News probíhá za podpory Novinářského inkubátoru
Texty byly publikovány 11. 11. 2025
