Co dnes znamená láska ve světě, který se vydává cestou individualismu a osvobozování jednotlivce od vnějších pout? Vejde se do takového světa ještě? Anebo v něm naopak schází?
Nechci znít moc vzletně, ale myslím, že láska má transformační potenciál. Když druhý nejedná tak, jak bychom si třeba představovali, nutí nás láska měnit věci v sobě. Chceme být lepší pro druhého.
Vnímám to na sobě, že když mám kolem sebe láskyplné lidi, nastavují mi zrcadlo způsobem, který mi umožňuje posouvat se jako člověk. Dělají to totiž s pochopením pro můj background, a jejich jediným motivem je mi pomáhat, dávají mi najevo, že jsou tu pro mě, že mi dávají prostor vyjádřit svoje potřeby. Pak jako člověk cítím, že rostu. A pak jsem sama schopná stejnou lásku poskytnout dalším lidem. Každý vztah pochopitelně není takový, ale v těch zdravých nám láska ukazuje svou moc měnit lidi a s nimi i celou společnost k lepšímu.
Zůstaňme teď u lásky v romantických vztazích. Jedním z emblematických témat podcastu Vyhonit ďábla je sexualita a tělesnost. Jak se podle tebe proměnila v posledních letech tělesná intimita – to, jak lidé nahlížejí na své tělo, jak přistupují ke svým touhám a kde a jak vytyčují svoje osobní hranice?
Náš podcast funguje už 6 let. Dobře si pamatuju, že situace byla tehdy liberálnější, nastavovaly se inkluzivnější politiky, pociťovaly jsme vůli k osvobozování tělesnosti - cítily jsme, že odteď už bude víc v pohodě být tlustší, mít menší (nebo naopak větší) prsa, množily se nejrůznější podpůrné kampaně. Vzpomínám si na tu atmosféru, kdy jsem předpokládala, že odteď už to tak zkrátka bude, že jsme se osvobodili od Kate Moss “heroine chic” vzorů.
Bohužel s nástupem nového konzervatismu se vrací to původní, tradiční vnímání: ženy by měly být krásné a tuto krásu určuje mužský pohled.
Takže máš pocit, že ta liberalizace byla jen vlna, a že svoje výdobytky bude muset nyní opět hájit?
Myslím že to není jen pocit. Nejsem politoložka, ale vnímám a dovedu pochopit střídání politických trendů. Štve mě ale, jak se to v tomto případě odráží na ženských a queer tělech. Je nad nimi najednou opět větší dohled. Zesiluje přesvědčení, že přece máme léky na hubnutí, tak proč bychom byly tlusté, že se na to nikdo nechce dívat. U GenZ rapidně vzrostla popularita fitek, gymů a posiloven. Na tom v principu není nic špatně, taky chodím ráda cvičit, ale jde mi o ilustraci nějakého širšího trendu obnoveného tlaku na to být fit - možná s tím rozdílem, že oproti předchozím vlnám tlaku na ideální tělo tentokrát pozoruju i mnohem větší dopad i na kluky a muže.
Připomíná mi to tu starší éru, kdy na sociální síti Tumblr kolovaly fotky dívek s tlustými břichy a holky si tam sdílely návody, jak radikálně hubnout: nejez moc, dvakrát si kousni, běhej. Dnes tuhle funkci převzal TikTok skrze trendy. Říká se tomu “SkinnyTok”.
Tuhle proměnu jsem nejvíc zazmamenal v případu tenistky Sereny Williams, případně u nás Sugar Denny, které byly vždycky dvěma různými ikonami body positivity hnutí. Obě nyní obrátily a nastoupily veřejně na cetu hubnutí s pomocí hubnoucích léků…
Mezi oběma příklady bych ještě rozlišovala. Předně je třeba říct, že pokud se Sugar Denny a další děvčata rozhodnou brát Mounjaro nebo Ozempic, tak já jim to nemůžu mít za zlé. Navzdory nějakému hnutí, navzdory jejich osobní snaze nosit svoje tělo s hrdostí, stále musely čelit tomu, že na ně lidi zírají, vyčítají jim, že nedělají dost, píšou jim, že jsou odporné a tlusté - a to zkrátka člověk nechce poslouchat, ať si o tom a o sobě myslí cokoli. Společenský tlak je donutí k snadné a dostupné cestě, jak rychleji zhubnout.
Obzvlášť absurdní je to u Sereny Williams, která je doslova jedna z nejlepších atletek v dějinách lidstva, vyhrála víc grandslamů než Federer nebo Nadal. A přesto je její tělo, které to dokázalo, předmětem veřejné debaty…
Pro mě byl její případ velké zklamání. Ona ukazovala, že atletické tělo může vypadat různě. Její tělo dokázalo to co málokdo, a stejně to bylo málo. Co je na jejím “obratu” horší, je, že ona na svém aktuálním veřejně propíraném hubnutí vydělává - její manžel sedí v radě firmy, kterou Williams propaguje. Ve výsledku jsme tedy zpátky u toho, že korporace bohatnou na ženských nejistotách, které zároveň reprodukují.
Bavíme se navíc o invazivních lécích na předpis (především na cukrovku). Když se berou bez konzultace, způsobují řídnutí kostí, ztrátu svalové hmoty a zdravého tuku. A podobné influencerské globální kampaně akorát napomáhají tomu, že dívky je berou bez konzultace s lékařem a vystavují svá těla něčemu, o čem nejsou dostatečně informované.
Od tělesnosti zpátky k vztahům. Dnes se větší část vztahů rodí na seznamovacích aplikacích. Jak podle tebe Tinder, Bumble a český seznamkový vesmír proměnily naše vnímání vztahů? Mají aplikace vliv i na to, jak se cítíme sami v sobě? A co je podle tebe nejvíc “safe” seznamovací aplikace a proč?
“Safe” není podle mě žádná. Záleží, jak to myslíš. Hledáme nějakou, kde není možné posílat dickpics? Tinder i Bumble to mají ošetřené.
Měl jsem na mysli aplikaci, kterou bys doporučila normální, sebevědomé, progresivní ženě. Já s aplikacemi zkušenosti nemám, ale opakovaně jsem slyšel pozitivní reference na Bumble jako na místo, kde je přeci jen větší koncentrace “normálních týpků”.
Já jsem používala Bumble, Tinder, Feeld. Feeld je více zaměřený na sex, ale lidé kolem mě tam paradoxně často nacházeli partnery, kteří byli celkově open-minded. Tinder má momentálně špatnou pověst - a navíc funguje sezónně: Praha se v létě zaplaví turisty, kteří přijeli za zábavou, a holka tam nenajde normální známost. Všechno je “pojďme si užít pár dní v Praze”.
Ale ta motivace se dá pochopit. Já jsem v tomhle směru měla dobrou zkušenost s Bumblem ve Španělsku. Byly jsme se Zuzanou na sex party a našli jsme tam přes aplikaci partnera, který byl nesmírně slušný a respektující, provedl nás, překládal nám, odvezl nás tam i zpátky. Takže určitě skvělá zkušenost, ovšem ne v Česku, ale ve Španělsku, nutno podotknout.
Seznamování přes aplikace přikládají dnes výzkumy u nás i globálně až okolo 80 %. Jak se dneska lidi seznamují offline? A je to pořád považované za nějakou “původní”, “tradiční”, “spolehlivou” nebo dokonce “správnou” cestu, anebo je to spíš rarita, retro?
Někomu vyhovuje období. Skoro každý byl v nějaké fázi života singl, a tak si některou aplikaci vyzkoušel. A okolo 12 až 20 % z nich si tam dokonce našli stálého partnera či partnerku. U mladých často vnímám, že jsou takříkajíc “přesockování”, a díky tomu si možná udržují i tu romantickou představu, že toho pravého či pravou potkají offline tam venku, že je seznámí kamarád, nebo se setkají na pracovišti.
Zajímavé pro mě je i to, že se spousta lidí seznamuje např. přes Instagram. Ten má oproti seznamkám tu výhodu, že člověka představuje šířeji. A pokud se mi líbí něčí sebeprezentace na téhle síti, můžu si říct, že toho člověka zkusím poznat líp a půjdeme spolu ven. Je to vlastně taková střední cesta.
Zároveň je patrný i obecnější trend, kdy se zejména mladší stále častěji aspoň na chvíli zbavují mobilů - a pak se i seznamují při offline aktivitách. Naposledy mě v tomhle kontextu zaujal příklad běžeckých klubů. U lidí řekněme nad 30 bych určitě zmínila seznamovací kvízy, které spolupořádá Pavlína Louženská. Není to tedy “jen” offline seznamka, je to nějaká činnost, zábava, která nabízí pěknou možnost se s někým seznámit v přirozeném a uvolněném prostředí.
Takovou cestu považuju za, protože pro aplikace není samotné seznámení hlavní účel - tím je udržení co největšího počtu lidí v aplikacích, a taky co nejvíc “matchů”: algoritmus může vědět, kdo se mi bude líbit, ale nepřihraje mi ho rovnou, protože bych pak z aplikace odešla a nevydělali by na mě, protože bych si nekoupila jejich předplatné kde uvidím komu se líbím. Chce mě to nechat zkoušet. Oproti původním starým aplikacím už ty nové nejsou vůbec bezelstné.
Některé výzkumy popisují, že lidi, kteří tráví víc času v aplikacích, zažívají pozitivní i negativní změnu: pozitivní je, že trochu oslabí jejich strach, že nikdy nikoho nenajdou. Tím negativním důsledkem ale současně je, že si v tom seznamkovém digitálním moři začnou připadat nahraditelní. Do toho se přidává stres z oné propasti mezi online sebeprezentací a offline setkáním. Co dělají aplikace s naším pojetím sebe sama?
Všímám si toho hlavně u mužských kamarádů. Mají na aplikacích složitější možnost se matchnout, a hlavně pak přetavit to v seznámení. Mnohem častěji si taky platí premium. Na těch aplikacích je obecně méně žen.
Připomíná mi to klubovou scénu, která často z tohohle důvodu pracuje s akcemi typu “ženy vstup a dva drinky zdarma”...
Kluci jsou prostě z těch aplikací častěji frustrovaní. A dlouhodobě se to logicky podepíše na jejich sebehodnotě.
Takže další příčina všudypřítomné “frustrace mladých mužů”...
Určitě, ale myslím že každý, komu se na aplikaci chvíli nedaří, to začne po nějaké době řešit. Vkrádají se mi myšlenky, že nejsem dost dobrá, že asi musím změnit svoje bio/fotky, aby se víc líbilo.
Ale platí, že muži nejsou historicky tak zvyklí se sebeprezentovat, oproti ženám, které jsou k téhle roli vychovávané odmalička - musí být upravené, musí dobře vypadat, odmala se fotí, vymýšlí se jim šatičky, doplňky, píchají uši. Absenci téhle zkušenosti u mužů řeší dnes třeba i psychologové a psycholožky, kteří jim radí, jak se za účelem nalezení vztahu lépe prezentovat.
Horší samozřejmě potom je, když takový frustrovaný muž nekonzultuje svou frustraci s psychologem, ale se skupinou dalších frustrovaných mužů na nějakém fóru. Tam se pak ta frustrace často přetaví v nenávist a začne se to celé svalovat na ženy.
Ten genderový rozměr v seznamování je zjevně významný. Zaznamenal jsem nějakou menší aplikaci, kde ženy sdílí zkušenosti s konkrétními muži z ostatních aplikací. Pokud se pak žena chystá na rande, může se tam podívat, jestli se u jejího partnera nehromadí negativní zkušenosti.
Ono to odpovídá konkrétnímu požadavku, který ženy mají. Pamatuju si, že ještě než se tahle aplikace objevila, tak jsme si s kamarádkami říkaly, že bychom přesně takovou službu ocenily. Ale než to budu chválit, zkouším si to představit na druhou stranu, jak se mě někdo ptá “No a kdyby to založili chlapi, co byste dělaly?”.
Chlapi ale takovou založili, akorát se týkala výhradně vzhledu. Jmenovala se Facebook.
Pravda…
Jaký vliv má podle tebe na současné vztahy globální tendence, kdy se kluci a muži obracejí ke konzervatismu, zatímco a holky a ženy naopak k liberalismu?
Týká se to především mladších generací, mileniálů, GenZ a mladších. U starších generací Mladé muže možná frustruje samotná aplikace, mladší ženy se zase častěji vrací frustrované a znuděné ze samotného rande. Nuda je normální, prostě to nefungovalo. Ale ta frustrace se týká hlubších problémů, jak např. že jim ten muž není schopen naslouchat, klást otázky, a co hůř, že jakmile dojde řeč na hodnotové otázky, tak se od něj dočkají často silně konzervativních a antifeministických reakcí a postojů. Stále častěji to mají napsané i v biu na těch aplikacích: “No feminist, no LGBT. Žádná libtardka, žádné zelené vlasy”.
Jakoby ti mladí muži přicházeli na rande s hotovou sadou konzervativních hodnot, jejichž naplňování od ženy zkrátka očekávají.
A jsou to pořád ty stejné patriarchální hodnoty, nebo je v nich něco nového?
Zčásti je to stále to samé, ale přidává se do toho i určitá disonance: žena ve vnímání tohoto “nového konzervatismu” mladých mužů by již měla být soběstačná, měla by schopná se uživit a postarat se o sebe - současně by ale měla dál hrát i tu tradiční roli ženy v domácnosti.
I mladé ženy ale dnes často očekávají od muže obojí: aby byl maskulinní, zručný, ochranářský, ale současně aby byl schopen mluvit o svých emocích, naslouchat, pečovat. Vznikají tedy na obou stranách takové nesmyslné standardy, ve kterých se míchá to, co od druhého ve vztahu skutečně potřebujeme, a co je jen nějaká konzervativní fantazie, která se dnes vrací v tomto novém hávu.
Vidíme některé z těchto trendů např. v reality show Love Island, kde soutěží atraktivní lidé o to, kdo dokáže ve vile utvořit nejlepší pár? Určité napětí v preferencích žen a mužů jsem zaznamenal při “hideway”, kdy vybraný pár, který se zná třeba několik dní, dostane klíče od zahradního domku, který je vybavený velkou postelí a erotickými reklamními předměty, a kde může pár strávit noc v soukromí. Režie se snaží ve vile vytvářet konstantní sexuální napětí, ve kterém jsou všichni nucení performovat neustálou sexuální touhu. Jenže na těch ženách je často vidět, že jim tenhle “dárek” od režie moc velkou radost neudělal. Napomáhají i tyhle pořady s milionovou sledovaností reprodukci toxických vztahů?
Dřív se hideaway dávalo až párům, které poměrně jasně vykrystalizovaly, poslední sezónu to režie vkládá do hry mnohem dříve. Je vždy fascinující sledovat rozdílné reakce kluků a holek po návratu druhý den ráno. Kluci jednoho z nich přivítají jásotem, poplácáváním, zatímco holky jednu z nich přivítají cudně, a ona jim řekne “dáma nic neprozradí”. Žena nemůže říct, že měla sex, muž nemůže říct, že neměl sex. Říkám tomu “hetero-drag”. Jako kdyby se soutěžící doslova převlékali do vyhraněných genderových masek a snažili se je podle toho performovat.
V té show je to pak dobře vidět i při každoroční soutěži “bodycount”, kdy na sebe soutěžící prozrazují počet sexuálních partnerů: muži sklidí aplaus za vysoká čísla, ženy za nízká. Jakmile odhalí žena vyšší číslo, vzbudí to rozpaky, anebo rovnou “slutshaming”. Muž nebude “slut” ani při trojciferném čísle. Vracíme se tím k tomu, o čem muži a ženy musí, respektive nemůžou mluvit - my čelíme za náš podcast slutshamingu už jen za to, že jako ženy o sexu mluvíme.
V posledních letech z hlediska intimity koexistují dvě přesvědčení: zaprvé jsme sexuálně svobodnější, a zadruhé mladá generace má mnohem míň sexu. Co si z toho má člověk vzít?
Nemyslím, že jsme svobodnější. Spíš bych řekla, že platí totéž jako v případě tělesnosti. V jednu chvíli se zdálo, že by to tak mohlo být, ale i v této oblasti zažíváme určitý backlash.
Pokud jde o málo sexu u mladých, tak moje první reakce je “who cares?”. No a co, že GenZ nemá sex. To fakt není ten problém. GenZ má především deprese, protože jim starší generace nechaly spálenou zem. Nejistá budoucnost, antidepresiva, ženy nemají ani legislativně, ani kulturně bezpečné prostředí pro svobodný a bezpečný sex s muži. Celé americké (a některé evropské) státy zakazují interrupce, některé už i antikoncepci. Společenské klima na mnoha místech vytváří prostředí, ve kterém je sex z různých důvodů nebezpečný.
A jediný aspekt z nějakého sexuálního osvobození posledních let, který ta konzervativní reakce zachová, bude čistá transakčnost sexu. Netvrdím, že sex musí být jen projevem romantické lásky, ale rozhodně by měl za všech okolností být projevem lásky v obecném smyslu, protože lidé tu intimitu sdílí zranitelní. K takové lásce se vážou hodnoty jako zodpovědnost, respekt, ohleduplnost. Když mám s někým vztah “friends with benefits”, nesmí z toho jaksi vypadnout to přátelství. A přátelé se o sebe starají.
Jakou pozici má dnes monogamie?
Monogamie přetrvává, společnost ji odměňuje. A jako jedna z možností má svou nespornou důležitost - nabízí stabilitu ve stále nepřehlednějším světě, nabízí cestu, po které se dá ve dvou vydat. To má svou velkou hodnotu. Ale není to jediná správná cesta.
Proto si kladu spíš otázku, jakou pozici má dnes polyamorie, respektive další typy otevřených vztahů. Nejsou na to logicky úplně tvrdá data, ale zdá se, že procento nevěry v monogamních vztazích je obrovské. Spousta lidí ve věku 40+ má dnes paralelní romantické vztahy - bez debaty či osvěty o fungování otevřených vztahů je to však často špatně vykomunikované. Polyamorie je naproti tomu na komunikaci postavená.
Pro lidi je těžké fungovat v nehierarchických vztazích, když je společnost vychovává k hierarchiím a soutěživosti.
Co dnes lidé od vztahů vlastně očekávají?
Co kdo od vztahu očekává by měl především každý řešit otevřeně s tím nebo tou, kterých se to týká. Kde jsi právě teď v tom vztahu? Vyhovuje ti, jak to máme nastavené? Zkrátka pravidelný check-in.
To je zrovna pozitivní moment v Love Islandu, abychom jen nekritizovali. Chodí spolu druhý den a už na gauči řeší, kde jsou. Vede mě to k poslední otázce: Kromě otevřené komunikace, jak by podle tebe měla vypadat láska budoucnosti? Co by sis přála, aby z té současné zůstalo, co by naopak mělo zmizet v historii a co nového se objevit?
Hlavně bychom měli lásce zachovat její pozitivní charakter, spojovat ji dál se vším hezkým, co na světě je. Ten pojem se pochopitelně trochu vyprázdnil, používá se v reklamách kvůli prodeji atd. Ale přála bych si, aby láska zůstala tím vnitřním pnutím, které nás motivuje o sebe navzájem aktivně pečovat. Ta aktivita je v tom zásadní. Slovy americké autorky Audre Lorde, aby láska nebyla jen emoce, ale taky naše konání.
V takových láskyplných vztazích, kde jednáme se zodpovědností vůči druhému, můžeme všichni růst jako jednotlivci i jako společnost. Ať měli bychom si taky konečně uvědomit, že je úplně jedno, kolik nás v takovém vztahu je, a jestli je mezi náma vztah romantický, anebo přátelský.
Láska jsou zkrátka naše činy vůči lidem, které milujeme.
