Jaká je tvoje definice radikalizace?
Nebudu se obracet k politologickým definicím, nebudu předstírat, že to je moje expertíza. Zaměřím se rovnou na to, co vnímám jako důležité z hlediska vlastního výzkumu, a to je fakt, že jakákoliv radikalizace je vnímána jako radikalizace vždy v určitém aktuálním kontextu – vztahuje se to k mainstreamové politice, k médiím a podobně. Zkrátka to, co pojmenováváme jako „radikální”, musíme vždy poměřovat k nějakému „středu” – něčemu, co je považováno za přijatelnou pozici.
Dalo by se to vztáhnout k něčemu aktuálnímu?
Hodně nad tím přemýšlím třeba v dnešním kontextu politického a mediálního rámování genocidy v Gaze. Novináři mi víckrát kladli otázku: „Proč se na TikToku šíří propalestinský radikalismus?”. Problém je, že mnoho lidí se „zradikalizovalo” i proto, že právě díky sociálním sítím získali přístup k informacím z místa dění. Tyto informace byly v očividném rozporu s názorem, který média a politici prezentovali jako normální. Radikalizaci bychom tedy měli vnímat spíš jako „neutrální” než ryze negativní fenomén. I já sama se cítím být radikalizována tímto rozporem mezi realitou v Gaze a jejím mediálním a politickým pokrytím u nás. Radikální, tedy v určitém smyslu antisystémová pozice, je na místě tehdy, selhává-li v něčem systém. Radikální se totiž jeví až perspektivou systému, jehož vlastní norma přestala být udržitelnou.
Takže ano, někdo by mohl říct, že mě radikalizovala videa na TikToku. Já ta videa ale vnímám v kontextu všeho ostatního, co se děje, včetně všech dalších informací. Mainstream u nás vnímá propalestinskou pozici jako radikální. A svého času tu bylo téměř radikální říkat, že uprchlíci jsou lidé. Pokud se tedy chceme bavit o radikalizaci v negativním smyslu, přikláněla bych se spíš k pojmu extremismus. Ten označuje situaci, kdy radikalita ohrožuje společenskou soudržnost nebo konkrétní lidi, často za použití násilí.
Co se v tomhle ohledu zásadně změnilo s nástupem sociálních sítí, a jakou úlohu v tom hrají jejich algoritmy?
Mám pocit, že současná debata o fenoménu online radikalizace se až příliš soustředí na roli algoritmů. Slyšíme to jak od politiků, takod novinářů. Taková pozice přitom postrádá pevný datový základ a ignoruje to, co už o radikalizaci víme, v konečném důsledku může být i nebezpečná. Ukázat při hledání viníků prstem na neosobní algoritmy je politicky nejjednodušší. Ignoruje to však skutečné příčiny, které by vyžadovaly reformy na systémové úrovni.
Čím je způsobeno, že efekty sociálníchsítí a online prostoru působí na společnost tak děsivě?
Algoritmy sociálních sítí jsou organickou součástí našeho komunikačního prostoru. Lidé po celém světě zde komunikují a navazují kontakty. To není ale nic nového. Každé takové prostředí může logicky díky svým vnitřním mechanismům podporovat určité formy radikalizace. Rozdíl je v tom, že v případě sociálních sítí je každý efekt mnohonásobně rychlejší – pozitivně, pokud jde o možnosti komunikace, ale stejně tak negativně, pokud jde právě o radikalizaci. Když mladý kluk vyrůstá v prostředí, kde se běžně nadává na Romy, pravděpodobně si nepřečte Mein Kampf, protože je to příliš dlouhé. Zato může shlédnout pár krátkých videí na TikToku, která mu „jasně” vysvětlí, jak je to s tou nadřazeností bílé rasy.
Důležitou složkou procesu je fakt, že působení na sociální síti je vysoce performativní,Silně politizované nebo radikální skupiny se tak mohou velmi rychle sdružit, aniž by si toho vnější okolí všimlo. Dnes tolik diskutovaná manosféra je toho dobrým příkladem. Sociální sítě umožňují performovat svoje postoje, a podobnou „hru s identitami” přejímá i politická reprezentace.
Vytvořit si identitu incela, který nenávidí holky, by v kolektivu školní třídy chvíli trvalo a setkávalo by se to s opovržením ostatních. Naopak na nějakém online fóru za to může takový kluk instantně získat podporu a obdiv. Takže nejde o to, že se algoritmus ráno vzbudí a řekne si „tak a teď Pepíka radikalizuji”. Algoritmy by to samy od sebe nedělaly, kdybychom my ten obsah nevytvářeli. Nabízejí nám to, co „chceme vidět” - takže pokud máte na internetu incelský obsah, je to taky trochu váš problém.
Jinými slovy, algoritmy z podstaty nemají politickou agendu a nepůsobí ve vakuu…
Ano, při vší kritice algoritmů bychom neměli zapomínat na širší kontext. Pokud vyrůstám v prostředí, které je reflexivní a se kterým můžu svoje hodnoty nebo informace otevřeně sdílet, pokud můžu rodičům ukázat, co jsem viděla na TikToku a oni mi vysvětlí, proč je to nesmysl, dokážu si takový obsah snáze zpracovat. Pokud vyrůstám ve zranitelném prostředí, algoritmus bude mou opuštěnost snáze „vykořisťovat”.
Já si ale pořád kladu psychoanalytickou otázku Jacquese Lacana: Jak vím, co chci? Není náhodou hlavní problém naší „digitální totality” právě to, že jsme v pasti toho, co si sami myslíme, že chceme? Pokud sociální sítě představují základní prostor naší komunikace a stávají se tak veřejným statkem, není zásadním problémem, že jsou zároveň vlastněné oligarchy a programované tak, aby naše stále pudovější a krátkodobější potřeby přetavily v pozornost u displeje a tu prodaly inzerentům?
Politická ekonomie platforem je naprosto zásadní součástí celého problému. Sociální sítě, které výrazně ovlivňují celé oblasti společenského života, jsou soukromě vlastněny a navržené především tak, aby maximalizovaly zisk. Jejich dopad na všechno ostatní je pro ně až druhotný, pokud ho vůbec nějak řeší. Společnost ho však ignorovat nemůže.
Já osobně mluvím o regulaci sociálních sítí už dlouho. Řadu let jsem kvůli tomu byla označovaná za „komunistku”. Dnes se situace částečně obrací, protože politická reprezentace si uvědomila, že určitá regulace je nevyhnutelná, pokud nechceme jen přihlížet korozi politické a společenské reality.
Čím ta změna?
Důvodů bude víc, já s trochou nadsázky říkám, že dokud jsem varovala před sexismem a kyberšikanou žen a dívek, nikoho nahoře to příliš nezajímalo. Ale jakmile tu máme v ohrožení chlapce, stal se z toho pomalu problém číslo jedna. Já jsem ráda, že se to konečně řeší, ale taky si myslím můžu dovolit trochu toho sarkasmu.
Pokud jde o regulace, některé už postupně vznikají. V tomto ohledu jsem poměrně fanynka Evropské unie, v legislativě směrem k platformám jsme i díky Digital Service Actu globálně napřed. Snaha narovnat mocenskou asymetrii je krok správným směrem. Ale pořád jsou to soukromé firmy, velcí hráči, kteří budou obcházet, co půjde. Zůstává tedy otázka, jestli by se to celé dalo nadesignovat nějak jinak. Vidíme pokusy typu Mastodon, ale zatím to jako alternativa zkrátka nefunguje. Takže otázku alternativních cest platforem bychom si měli klást stále častěji.
A pokud zůstaneme u soukromých digitálních platforem, máš ty sama z antropologického pohledu představu o jedné konkrétní regulaci, která by mohla situaci zlepšit?
Důležitá je určitě transparentnost algoritmů, kterou zákon o sociálních službách zahrnuje. Běžný uživatel nemá kapacitu, aby takové právo sám využíval ve svůj prospěch. V tomto ohledu mě zaujala myšlenka, kterou jsem slyšela v debatě na loňském Inspiračním Fóru, kde ředitelka berlínského Humboldtova institutu mluvila o jakýchsi „datových odborech”– agenturách, jejichž služby si může člověk objednat. Byli by to takoví digitální ombudsmani, kteří by mi pomáhali pochopit digitální prostředí a zjistit, jaká v něm mám práva vůči konkrétní síti, a jak tyto práva vymáhat.
A druhá důležitá věc je anonymita, která je v digitálním prostředí nesmírně cenná. Internet by byl v autoritářských režimech k ničemu, kdyby anonymitu neumožňoval. Jakékoli snahy tuto anonymitu odstranit, například ve jménu ochrany dětí, jak tomu čas od času býváme svědky, tedy považuji za nebezpečné.
Tak jako tak se komunikace na sociálních sítích mění a nevyhnutelně se promítá i do běžné komunikace a společenské reality. Přijde ti, že sledujeme normalizaci extremistického jazyka?
Máme už řadu kvalitních studií o tom, jak styl online vyjadřování ovlivňuje komunikaci offline. Zajímavý pojem je tzv. algospeak, což je způsob, jak můžeme „obelstít” algoritmus, když mluvíme o tématech jako jsou sex, drogy nebo sebevražda. Zejména mladší lidé takhle na TikToku neřeknou: „I’m gonna kill myself”, řeknou: „I’m gonna unalive myself”.
Pokud jde o jazyk radikálních komunit, jako je manosféra, tak za mnohem problematičtější než algoritmus považuji proces, kdy některé významné veřejné osobnosti ten jazyk přejímají a dokonce ho vnášejí do seriózního politického diskurzu. Můj oblíbený příklad je neblaze proslulé TikTokové video Petra Fialy, ve kterém se premiér označuje jako „sigma”, zatímco Andrej Babiš je „alfa”. Ve chvíli, kdy politici začnou normalizovat takovou pojmologii evoluční hierarchie, nastává problém. Ukazují to i výzkumy v oblasti dezinformací: problém není v tom, že někdo narazí na internetu na dezinformaci, problém je, když se pak objeví politik v televizním vysílání a legitimizuje ji. Až tímto se posouvá vnímání toho, co bude bráno jako normální, a začne se běžně používat.
Společným jmenovatelem všech těchto pohybů jsou bezpochyby emoce. Znamená to, že emoce vždycky vedou k polarizaci? Proč jsou emoce tak silným motorem radikalizace?
Myslím že si trochu idealizujeme dobu před sociálními sítěmi, pokud jde o racionalitu, se kterou přistupujeme k veřejnému obsahu. Šokující videa jen nahradila prostor , který dlouho předtím obsazoval například bulvár.
Jinými slovy, doba, kdy bychom informace vyhodnocovali výhradně racionálně, nikdy neexistovala. Hlavní rozdíl je v tom, že všechny tyto nedostatky společenské diskuse jsou nyní transparentní.
Takže je to stejně v háji jako vždycky, ale dneska to alespoň vidíme. To beru, já si taky z každé situace snažím brát to lepší…
Já tím chci jen říct, že emoce byly vždy všudypřítomné, kdekoli se lidé pohybovali – od politiky přes média až po debatu v hospodě.
Ještě jednou bych se vrátil k tématu radikalizace mladých. V souvislosti s množícími se incidenty fyzických napadení ve veřejném prostoru, které potvrzují i statistiky násilných činů, se často hovoří o jakési ztracené generaci poznamenané covidovými lockdowny. Tato generace byla ve formativním období vytržena ze školních a dalších vnějších kolektivů a ponechána napospas mnohdy toxickému online světu ve svých pokojích. Vidíš v tom taky tak zásadní příspěvek radikalizaci mladých?
Sociální sítě byly a jsou bezpochyby katalyzátorem různých procesů. Stojí ale skutečně samy o sobě za radikalizací? Sociální sítě v covidovém čase představovaly i vítanou cestu, jak zůstat v kontaktu s kamarády – bez nich mohla být izolace a její důsledky možná mnohem horší.
Pokud máme problém radikalizace mezi mladými kluky, vidím příčiny mnohem hlouběji, a to v celém systému, který nám bez vykrucování předkládá realitu, ve které je globální pandemie vystřídaná další krizí nová norma. Kapitalismus dnes úplně přestal pracovat s nadějí. Starší si na to možná snáze zvyknou, ale pro mladé je vyrůstání v systému, který jim neukazuje žádnou cestu k čemukoli pozitivnímu, samo o sobě základním zdrojem frustrace, pocitu ztracenosti a v důsledku i hledání falešných alternativ a agrese. O to silnější je to ve státě, jako je Česká republika, kde je jim současně vysvětlováno, že žádné strukturální problémy neexistují, a tudíž za beznaděj a selhání nesou zodpovědnost oni sami.
Koho pak mají poslouchat, než falešné mužské vzory, které jim slíbí , že když se budou snažit a vydají se cestou „tradiční maskulinity”, budou mít pěknou holku, auto a respekt? To sice samozřejmě úplně falešný narativ, ale v jejich situaci jim dává mnohem víc naděje než to, co je mnohem víc pravdě: že nikdy nedosáhnou na vlastní bydlení a všechno tady shoří kvůli klimatické změně.
Za agresi je zodpovědná všudypřítomná beznaděj, za beznaděj pak společenská situace. Sociální sítě za ni ale zodpovědné nejsou, ty ji jen reflektují a nabízejí rychlá řešení. I kdybychom vypnuli internet, kapitalismus nikam neodejde. A neodejde ani frustrace a beznaděj, ze kterých se pomalu stávají jeho hlavní produkty.
Takže sociální sítě a jejich algoritmy jsou v tom všem spíše obětním beránkem?
Pro politiky je minimálně snazší říct: „Pojďme se bavit o algoritmech”, než: „Pojďme se bavit o tom, že lidé nemají žádnou budoucnost”. To první umožňuje strašit a regulovat, too druhé by vyžadovalo spravedlivou transformaci k něčemu žitelnějšímu a udržitelnějšímu na systémové úrovni.
Pojďme se dotknout i tématu radikalizace žen a dívek, což je téma, které zatím zůstává ve stínu manosféry a radikalizace kluků a mužů. Jaký aspekt bys vyzdvihla a co jsi sama zkoumala?
Já si všímám tématu antifeminismu u žen, který podle mě ukazuje, že ty příčiny jsou i v éře sociálních sítí hlavně socioekonomické. Během covidu jsem zaznamenala změny u influencerek, které se věnovaly životnímu stylu, wellnessu nebo výchově dětí. I z těchto věcí se stala politická témata: s kým si hraje moje dítě venku? Tento posun hodně akcelerovalo téma očkování. Z očkování se stalo silně politické téma, a tyto ženy pak často našly sebevědomí se k němu vyjadřovat, protože to chápali jako svou oblast, protože péči o děti mají většinou na starost ony.
Z genderového hlediska je pak rozdíl v tom, na jakých platformách k radikalizaci dochází. U žen vévodí Instagram, který byl domovem právě lifestylových influencerek, a který zůstal dlouho apolitický. U influencerek, které byly respondentkami v mém výzkumu, jsem se často setkávala s formativní zkušeností porodu. Vnímala jsem, že právě špatná zkušenost s porodem v Česku představuje silnou „radikalizační pipeline”. Tato negativní zkušenost, kdy systém nerespektoval její tělesnou nebo osobní integritu, takovou ženu přivedla zpravidla do facebookové skupiny, kde ji mohla sdílet. V skupině už se většinou vyskytovaly i nějaké antivax hlasya vzniká tam kompletní nedůvěra v systém, osvojuje se radikální jazyk a podobně.
Opět na tom můžeme ukázat, co všechno se muselo stát v offline realitě, abychom se vůbec mohli začít bavit o tom, že sociální sítě tyto ženy radikalizovaly. Kdyby žena přišla s kritikou systému na Twitteru, skupina mužů by ji velmi rychle poslala zpátky k plotně. Instagram nebo Facebook jim poskytl mnohem bezpečnější „echo chamber”.
U mužů je to jinak?
Myslím, že bychom měli k oběma genderovým cestám radikalizace přistupovat jako ke spojeným nádobám. Společným prvkem je představa o jakémsi selhání feminismu, jehož výdobytky z hlediska možností, profesního růstu či dalších svobod byly zastíněny problémy a formami útisku, které tento feminismus nechal na druhé koleji. Proto může pro mnohé být tak atraktivní cesta, která říká: „Feminismus selhal, musíme se vrátit k tradičním rolím, protože právě v tradiční submisivní roli jste alespoň chráněné”. A úplně stejný příběh o selhání feminismu a progresivismu se vypráví i v manosféře, kde ukazuje jako správný směr cestu k tradiční mužské dominanci.
Závěrem mě zajímá nějaký tvůj výhled: jaký trend tě v souvislosti s online světem dnes nejvíc znepokojuje, a kde naopak vidíš naději?
Znepokojuje mě, že se snaha něco s tou situací dělat vyčerpává u fantazie o „zlých” algoritmech, čímž míjí hlavní cíl, kterým jsou socioekonomické nerovnosti. Zdá se mi, že veškeré politická i společenská iniciativa se vydává směrem „musíme ochránit naše děti před internetem”, a to je slepá a potenciálně nebezpečná ulička.
Neviním z toho lidi, pro které je hlavní srozumitelná starost to, že jejich syn kouká moc dlouho do mobilu – viním politiky a novináře, kteří nehledají kořeny problému, ale vezou se s ostatními na vlně snadného, i když druhotného terče.
A co ta naděje?
Já se coby mileniálka s mladými lidmi potkávám při výzkumu, nebo protože je učím.. A když svou zkušenost srovnám s tím, jak jsou nám jejich problémy prezentovány, přijde mi, že je podceňujeme. Spousta z těch, kteří působí ztraceně, si třeba jen potřebuje popovídat. Nadějí mě naplňuje, že mi moje rohovory s mladší generací ukazují, že si to všechno uvědomují, kolikrát mnohem víc než třeba generace mých rodičů.
Beru to tedy spíš jako výzvu k nám, abychom vůči mladým lidem projevovali víc respektu a lidskosti a méně patronizující přístup.
Rozhovor původně vyšel na Deník Referendum.
