V 10 let starém rozhovoru pro Aktuálně jste řekla: V okamžiku, kdy spodní proudy vyhřeznou na povrch, autorita slova už ničemu nezabrání. Nastaly takové časy? Vyhřezly dnes v Evropě (a nejen v ní) “spodní proudy”? A znamená to, že naše dnešní povídání už je zbytečné?
Snaha o změnu k lepšímu, anebo odvaha trvat na poznané pravdě, když vše vypadá jako ztracené, není nikdy zbytečná. Vždy je v ní založeno něco jako semínko pro budoucnost. To platí vždy, ať už jsou situace nadějné, nebo naopak zdánlivě zcela beznadějné.
Takže ne, i kdyby takové časy skutečně nastaly, povídání o jejich zlepšení nebude nikdy zbytečné.
Takže tady přece jenom ještě můžeme něco vymyslet? Minimálně pokud se bavíme o Evropě.
Spodní kalné proudy v Evropě nepochybně posílily, ale situaci nevidím jako beznadějnou. V některých zemích posílily protievropské síly, v jiných se naopak čas od času projevují i pozitivní trendy.
Jedna věc je v Evropě specifická, a dalo by se říct i napínavá zároveň: v každé ze zemí evropské sedmadvacítky se volby konají v jiný čas. Máme sice společné volby do Evropského parlamentu, ale vzájemné ovlivňování není jednosměrné, nýbrž obousměrné. Evropské struktury, Parlament a Komise, samozřejmě mají vliv na to, co se děje v národních státech, a jednání evropské Rady samozřejmě zprostředkovává vlivy od národních států směrem k Evropě. Ale je zřejmé a nelze přehlédnout, že celkově se Evropa posunula doprava - a hlavně že posílila krajní pravice.
Jaký vliv má na tenhle posun postava Donalda Trumpa?
Působení Donalda Trumpa a trumpismu jako proudu na evropskou politiku je evidentní. Na jedné straně nepochybně nalil krev do žil různým krajně pravicovým formacím. Ale na straně druhé nás ostatní nutí nově přemýšlet a do určité míry přehodnocovat to, co jsme si zvykli nazývat transatlantické vztahy.
Situaci samozřejmě mimořádně komplikuje fakt, že se v širší Evropě vede válka. I ta je ale myslím nakonec příznakem krize nejen evropské, ale i globální - nejen krize bezpečnostní architektury, ale i krize mezinárodního práva. Shrnuto a podtrženo, situace vážná, plná napětí a rizik. A to se teprve dostáváme ke krizi vůbec nejzávažnější, krizi klimatické. Na tu se do jisté míry snažíme nějak reagovat, ale rozhodně ani zdaleka tak, jak by si situace žádala.
Ani v tomto případě bychom však neměli podléhat beznaději. Nikdy nezapomínejme, že z krizí se rodí i nové naděje a příležitosti.
Evropa byla po staletí projektem rozumu a pokroku – ale i války a viny. Když se dnes řekne „budoucnost Evropy“, co to pro vás znamená? Mění se nějak smysl Evropy v 21. století, anebo zůstává stejný, a je třeba ho v turbulentním světě uhájit?
Myslím, že to co vložili otcové zakladatelé Evropské unii po strašlivé světové válce do vínku, tedy nikdy více válku v Evropě, je hodnota trvalá, a je třeba ji mít stále na paměti. A měla by být i s helsinskou inspirací znovu promýšlena, aby napomohla ukončit válku mezi Ruskem a Ukrajinou, jakmile se otevře okno příležitosti. Nicméně dnešní svět je pochopitelně velmi odlišný od toho poválečného…
V čem především?
Dvě velmi důležité skutečnosti, které tehdy nemohly být viděny, a tudíž ani zohledněny, vidím ve dvou globálních faktorech: klimatické krizi, a v nespravedlivém a stále se zhoršujícím přerozdělováním společenských zdrojů. Tyto dva stěžejní fenomény působí na svět ruku v ruce - a desítky let jsou rovněž reflektovány. Ale teprve tak deset až patnáct let žijeme v informačním světě formovaném algoritmy globálních informačních sítí, což je úplně nový faktor. Tato proměna veřejného významně ovlivňuje společnou psychiku společnosti.
Ze všech příkladů je zřejmě, že jsme se jako lidstvo dostali do konfliktu s planetárními mezemi, což nás existenčně ohrožuje. Nejsme schopni ani domyslet, a snad ani úplně uvěřit, jaké všechny důsledky to pro nás může mít. I proto musí být naše reakce hlubší a důslednější, než je ta dosavadní. Jsem přesvědčena, že i klimatické krize souvisí s kapitalismem jako globálním systémem, s jeho důrazem na maximalizaci zisků bez ohledu na vedlejší ztráty a také s tématem přerozdělování vyprodukovaných statků. A to jak celosvětově, tak uvnitř národních států. Rozdíl mezi tím, co vlastní úzká vrstva nejbohatších, a co zbytek populace, je nezměrný a stále se prohlubuje, nůžky se stále rozevírají.
Takový stav trvá už několik desítek let. A jakékoli případné řešení klimatické krize bude tímto neudržitelným stavem vždy komplikováno až paralyzováno.
Jaké to má politické důsledky?
Především je už dávno v různých koutech svobodného světa zřejmé, že to všechno má zásadně negativní vliv na kvalitu demokracie. Zhoršující se situace ohromného množství lidí je evidentně přímo úměrná rostoucímu vlivu miliardářů na politiku. Není náhodou, že “kolébka demokracie”, Spojené státy, není už nějakou dobu vnímána jako fakticky demokratická země - stále častěji se v kontextu USA objevují nové politologické pojmy jako “technofašismus”, čím dál častěji se také mluví o oligarchizaci americké společnosti (a nejen té).
Po vítězství Donalda Trumpa jeho administrativa dokonce už stihla na řadu institucí demokratického právního státu otevřeně a bez skrupulí zaútočit.
Kudy vede cesta z téhle mnohočetné a provázané krize?
Je třeba radikálně přenastavit přerozdělování, a významnou část takto získaných prostředků investovat do opatření souvisejících s klimatickou krizí (mitigačních i adaptačních), stejně jako do posilování a zkvalitňování veřejných služeb, ze kterých těží všichni občané. Posílí to nejen pocit vnímání světa jako spravedlivého místa, sounáležitost lidí s celkem společnosti a nakonec taky se státem a Evropskou unií, ale díky tomu samozřejmě i s demokracii jako takovou.
Někdy před 25 lety jsem dělala rozhovor pro Literární noviny, který jsem zakončila tezí, že je třeba nastolit stav, kdy politika není ve vleku ekonomiky, ale je to právě demokratická politika, která by měla usměrňovat ten šílený “samopohyb” ekonomických a finančních sil. Za to čtvrtstoletí jsem nezaznamenala nic, co by mě přimělo to přesvědčení revidovat. Naopak, stojíme před ním dnes jako před klíčovou výzvou.
Váš život je profesně, občansky i aktivisticky spjatý s bojem za svobodu a lidská práva. Sama Evropská unie stojí na ideálech solidarity, práva a důstojnosti. Jaké riziko vidíte v tom, že tyto ideály dnes začínají být relativizovány – a to zvenku (Rusko, Čína, USA), ale i zevnitř členských států? Cítíš, že Evropa ještě dokáže být „kontinentem lidskosti“? Nebo v jejích státech postupně zvítězí přesvědčení, že nemá smysl hájit něco, na co zbytek světa definitivně zanevřel, a tak bychom si nějakým “braním ohledů” neměli podkopávat výchozí pozici pro boj všech proti všem v multipolárním světě?
Ztratit lidskost nesmíme - a já pevně věřím, že neztratíme. Situace se může samozřejmě dočasně i zhoršit, ale lidskost je věčná hodnota a věřím, že se k ní vždy zase vrátíme. Evropa by se neměla nechat strhnout logikou ekonomické soutěže se Spojenými státy a Čínou. Neměla by naskočit na to, že je třeba osekávat sociální stát, abychom podpořili ekonomický růst - což je velmi nejednoznačná veličina. Jakkoli takové hlasy však bohužel poměrně často zaznívají. Právě lidskost, empatie a solidarita či kritické myšlení jsou hodnoty, které bychom měli rozvíjet a měly by se stát součástí evropského vzdělávání a výchovy. A stejně samozřejmě bychom měli usilovat a spravedlivější přerozdělování statků, které společnost vyprodukuje.
Jak by měla Evropa vychovávat novou generaci, která bude chápat právo nejen jako systém, ale i jako morální závazek? Zkušenost disentu a občanské odvahy je něco, co současné mladší generace v demokratické Evropě už neznají. Myslíte, že bez této živé zkušenosti může Evropa dál rozumět sama sobě – nebo riskujeme, že ztratíme morální kompas a s ním i svoje místo v multipolárním světě? A mohou nám náš odkaz připomenout občanské společnosti v přistupujících zemích, jako je Bělorusko nebo Gruzie, jež dnes svádí boj s autoritáři, kteří je tahají pryč od Evropy pod ruskou sféru vlivu?
Jsem skeptická k tomu, že bychom si měli brát vzory z jiných zemí či dob. Brát si poučení z minulosti je bezpochyby třeba, ale jen v té obecné a abstraktní rovině. Vycházet však musíme z dnešní analýzy a z dnešní společnosti. Nemyslím si, že stateční lidé byli jen v minulosti nebo v jiných zemích. Jsou i u nás a dnes.
Zejména v posledních dvou letech mě na Evropské unii trápí, že její vedoucí struktury nebyly schopny zaujmout společné a zásadní stanovisko ke genocidnímu jednání a páchání válečných zločinů v Gaze. A v České republice byla netečnost zdaleka nejhorší. Politické reprezentace nebyly schopné či ochotné vyvodit jakékoli účinné důsledky a prostředky nátlaku na Netanjahuovu vládu. Ta je přitom zhoubou nejen pro Palestince, ale strhává i izraelskou společnost do propasti, jak napsal už před rokem a půl známý izraelský historik Juval Noah Harari. Naopak je třeba vzdát určitý hold evropským společnostem - evropský lid se v této otázce chová lépe než hlavní představitelé EU i představitelé mnohých národních vlád.
Migrace, klimatická krize, nerovnosti, umělá inteligence – to všechno jsou výzvy, které mění podobu lidských práv. Měla by se nějak proměnit samotná lidskoprávní kultura, aby obstála v nových podmínkách? Anebo je třeba naopak čelit novým výzvám na neměnných lidskoprávních základech, nemá-li se pod tíhou velkých změn vrátit barbarství?
Koncept lidských práv má samozřejmě schopnost reagovat na nové výzvy. Základní práva jsou formulována obecně a jejich interpretace a naplňování se v čase proměňují. To je zcela přirozený proces.
O lidských právech často mluvíš jako o určitém jazyku naděje. Jak se dá dnes – v době populismu a cynismu – tuto naději udržet živou, aniž by ji lidé pod tíhou hrubnoucí reality začali považovat za jednoduše naivní?
Nezbývá mi než opakovat, že nesmíme ztratit lidskost a empatii. Že musíme být solidární. A to jako jednotlivci, i jako společnost, musíme se k tomuto účelu sdružovat a organizovat a požadovat totéž i po svých vládách.
Evropa se ocitá mezi dvěma tlaky: globalizací, a návratem nacionalismu. Vidíš cestu, jak může zůstat svobodná i soudržná zároveň? V 70. letech jste bojovala s režimem, který potlačoval svobodu slova. Dnes žijeme v informačním přetlaku, kde je svoboda slova z určitého úhlu pohledu takřka absolutní, ale pravda kvůli tomu prodělává jakousi inflaci a často ztrácí váhu. Jak se proměnilo samotné pole, na kterém se vede boj o svobodu projevu?
To pole je natolik jiné, že to vlastně trochu ztratilo smysl je srovnávat. Dospívám k přesvědčení, že právní regulace na sociálních sítích by měla být vlastně obdobná - nebo se aspoň blížit - té v televizním a rozhlasovém vysílání a v tištěných médiích.
Problém však spatřuji ještě v jiné dimenzi. Sociální sítě jsou v soukromých rukou, přitom okupují a vyplňují veřejný prostor a mohou diskuse prostřednictvím algoritmů deformovat do velmi pokřivených podob. Tento pokřivený obraz ve skutečnosti nemusí odrážet rozložení názorů a nálad ve společnost, ale zpětně tyto nálady samozřejmě silně ovlivňuje. Už teď víme, že tímto způsobem lze ovlivňovat i demokratické volby. Ať už jsou motivace platformem ekonomické, bezvýhradně podřízené zisku nebo politické, vliv na společnost je v každém případě obrovský a v celé škále oblastí objektivně škodlivý. Budeme se muset těmito fenomény zabývat a přemýšlet, jak určitou regulací jejich škodlivé účinky snižovat.
Kdybychom se měli podívat o třicet let dopředu – jakou Evropu byste si přála? A jaké hodnoty by měla chránit, i kdyby se všechno ostatní změnilo?
Potřebujeme bezpodmínečně nově nastavit daňové systémy, tak aby nevytvářely tak propastné rozdíly. Ty jsou dnes zdrojem pocitů beznaděje, nespravedlnosti a také nedůvěry v instituce. A jako takové erodují a deformují demokracii. K takovému rozhodnutí je třeba nejen hodně politické odvahy a podporu společnosti, ale nelze je beze zbytku činit izolovaně v jednotlivých státech. Musí to být společná evropská politická strategie, která se pokusí spoutat korupční sílu oligarchického kapitálu a obnovit prioritu politiky nad (zdánlivým) ekonomickým a finančním samopohybem.
Evropa, kterou bych si přála, by měla mít vysoce rozvinuté a kvalitní veřejné služby. Díky mitigačním opatřením by se podařilo zastavit oteplování. Evropská města a krajina by se přizpůsobila novým klimatickým podmínkám, tak aby v nich byl snesitelný život. Naším prvořadým společenským cílem v takové Evropě nebude růst hrubého domácího produktu, ale především spokojenost lidí. Bydlení nebude jen dobře se úročící komodita, ale každý by měl mít kde složit hlavu, protože možnost bydlet bude chápána jako základní právo. Moje Evropa bude odolná, solidární a empatická. A především, její základní hodnotou zůstane lidskost.
Rozhovor byl publikován 11. 11. 2025
